–myös kirkolla velvollisuus kapinoida, sanoo pappi Heinimäki

Sana on vapaa!

Re: –myös kirkolla velvollisuus kapinoida, sanoo pappi Heini

ViestiKirjoittaja epäilevä » 16.04.2017 16:49

awa kirjoitti:
Shiro_Ishii kirjoitti:Pappien erityisiin tehtäviin kuuluu julistaminen ja saarnaaminen ja liturgiat. Politiikkaa ei ole mainittu.

Luterilainen kirkko on mädäntynyt ja suvakkien valtaama siitä syystä, että kriitisesti asioita ajattelevat (sinä ja minä) olemme antaneet siihen mahdollisuuden eroamalla kirkosta.
Kukapa olisi voinut arvata, että seuraus voisi olla nykyisen kaltainen.


Minäkin olen eronnut tuosta firmasta jo kauan sitten koska minulla on suora yhteys päämieheen en tarvitse puhemiestä väliin.
epäilevä
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
 
Viestit: 4024
Liittynyt: 11.12.2015 00:25

Re: –myös kirkolla velvollisuus kapinoida, sanoo pappi Heini

ViestiKirjoittaja Shiro_Ishii » 16.04.2017 16:51

Kirkkoa ei vanhat asiakkaat kiinnosta ja uusia vaan haalitaan ulkomailta asti. Kirkko kallis, elämä halpa.
Aito Ug-trolli ja torikahvilan epävirallinen maskotti, ehkä koko maailman virallinen maskotti. Totuus ratkaisee.

Minä elän.
Avatar
Shiro_Ishii
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
 
Viestit: 12128
Liittynyt: 08.12.2015 20:09

Re: –myös kirkolla velvollisuus kapinoida, sanoo pappi Heini

ViestiKirjoittaja epäilevä » 16.04.2017 16:55

Shiro_Ishii kirjoitti:Kirkkoa ei vanhat asiakkaat kiinnosta ja uusia vaan haalitaan ulkomailta asti. Kirkko kallis, elämä halpa.


Miksi kirkko ei tee mitään repäisevää vaikka näin: kahdet hautajaiset yhden hinnalla, aamupäivän siunaukset -50% tai tilaa pappi kotiisi piruntorjuntaan vain 59€/h+ALV)
Vedä kännit kirkko viinistä ja vittuile papille 79€ ALV 0%
Helppoa kun vähän yrittää.
epäilevä
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
 
Viestit: 4024
Liittynyt: 11.12.2015 00:25

Re: –myös kirkolla velvollisuus kapinoida, sanoo pappi Heini

ViestiKirjoittaja ojatuomi » 16.04.2017 17:02

epäilevä kirjoitti:
ojatuomi kirjoitti:
epäilevä kirjoitti:
ojatuomi kirjoitti:
epäilevä kirjoitti:Kirkko voi kapinoida ihan niin paljon kuin huvittaa kun ei riko lakeja ja tekee sen omilla rahoillaan. Kirkolta voisi poistaa verotusoikeuden ja miksi muuten lapset liitetään kirkkoon jo vauvoina kun eivät voi itse tehdä asiasta päätöstä?


Minun mielestäni ei oikein voi jos luterilainen kirkko toimii Martti Lutherin opetuksien mukaisesti. Lutherilta on oppi kahdesta regimentistä, maallisesta ja hengellisestä jotka eivät ole toistensa vihollisia vaan ikäänkuin yhteistyökumppaneita jotka tukee toinen toistaan.

Ja mitä tarkoitat kirkon verotusoikeudella? Kirkollisvero on ikäänkuin kirkon jäsenmaksu joka toki peritään verotuksen yhteydessä mutta on täysi-ikäiselle vapaaehtoinen ja alle 18-vuotiaat ei taida pahemmin veroja maksella ylipäätään. Lisäksi maksettu kirkollisvero ei mene "kirkolle" vaan paikallisseurakunnalle. En tiedä miksi kirkkoon kuuluvien vanhempien lapset liitetään automaattisesti kirkon jäseniksi mutta selittävänä tekijänä voi olla se että kirkko hoitaa myös yhteiskunnallisia tehtäviä kuten huolehtii väestökirjanpidosta, siis niiden osalta jotka kuuluvat kirkkoon.


Miten tämä pitäisi tulkita:

Yritykset ovat maksaneet kirkolle kymmenyksiä jo keskiajalta lähtien. Myllyt, sahat, vuorikaivokset ja tehtaat osallistuivat paikallisseurakunnan papin palkkaukseen.[6] Kirkko ja valtio -komitea esitti mietinnössään vuonna 1977, että yhtiöiden ja muiden yhteisöjen maksama kirkollisvero olisi jaettu eri uskonnollisten yhdys­kuntien kesken niiden jäsen­määrien suhteessa. Uskonto­kuntiin kuulumattomien osuus olisi mennyt valtiolle.[7] Yrityksiltä perittiin kirkollisveroa vuoteen 1993 asti.
Vuoden 1993 jälkeen erillinen yhteisöjen ja yritysten kirkollisvero lopetettiin. Tilalle otettiin käyttöön yhteisövero, joka peritään mm. osakeyhtiöiden ja osuuskuntien tuloksesta. Yhteisöveron tuotosta tilitetään osa evankelis-luterilaiselle ja ortodoksiselle kirkolle, tai oikeammin paikallisseurakunnille, valtiontukena.


Siten että kopioimasi ei enää nykyisin pidä paikkaansa. Yhteisöveron osuus on poistettu ja sen asemesta kirkko, tai oikeammin paikallisseurakunnat, saavat valtionavustuksen joka rahamääränä lienee samaa luokkaa kuin oli yhteisöverosta saatu summa. Tämän rahan kirkko saa korvauksena hoitamistaan yhteiskunnallisista tehtävistä, voidaan tietysti ajatella että nämä työt tekisi joku muu taho kuin kirkko / paikallisseurakunnat mutta laskun suuruus ei siitä muuttuisi ja samat työt edelleenkin rahoitettaisiin veroveroista.

Minusta vaikuttaa lähinnä saivartelulta saako kirkko yhteiskunnalle tekemistään töistä korvauksen osuutena yhteisöverosta vaiko valtiontukena mutta Vapaa-ajattelijoiden liitto kritisoi yhteisöveromenettelyä ja myös Kirkolliskokous hyväksyi Vapaa-ajattelijoiden kannattaman mallin. Ja niin se asia muutettiin, muistan lukeneeni artikkelin jossa Juha Sipilä kertoi asiasta mutten lähde sitä nyt etsiskelemään googlella tms. Saattaa tietysti olla että yhteisöveron tuotto vaihtelee vuosittain jopa huomattavasti ja siksi kirkon saama korvaus ei vastaisi tehtyä työtä, en tiedä.



Miksi kirkko tekee yhteiskunnallisia töitä eikö yhteiskunnan pidä tehdä yhteiskunnalisia töitä.


Minusta hieman naiivi kysymys, yhteiskuntahan niitä pääosin tekeekin mutta ilmeisesti historiallisistakin syistä kirkko edelleen huolehtii hautaustoimesta, väestökirjanpidosta sekä joidenkin historiallisten rakennusten ylläpidosta. Varmastikaan kukaan ei ole sitä mieltä että nuo tehtävät voitaisiin jättää tekemättä enkä ole missään nähnyt vaatimuksia siitä että jonkun muun tahon olisi tehtävä nuo nyt kirkon hoitamat tehtävät ja vaikea kuvitella mitä etua siitä saavutettaisiin nykyiseen verrattuna.

Tiivistelmävastaus loppuun: toimivaa systeemiä ei kannata muuttaa toisenlaiseksi. Hallitushan voisi toki yksityistää nuokin palvelut jollekin kansainväliselle konsernille, sitäkö haluat?
ojatuomi
VIERAILIJA
VIERAILIJA
 

Re: –myös kirkolla velvollisuus kapinoida, sanoo pappi Heini

ViestiKirjoittaja epäilevä » 16.04.2017 17:13

ojatuomi kirjoitti:
epäilevä kirjoitti:
ojatuomi kirjoitti:
epäilevä kirjoitti:
ojatuomi kirjoitti:
epäilevä kirjoitti:Kirkko voi kapinoida ihan niin paljon kuin huvittaa kun ei riko lakeja ja tekee sen omilla rahoillaan. Kirkolta voisi poistaa verotusoikeuden ja miksi muuten lapset liitetään kirkkoon jo vauvoina kun eivät voi itse tehdä asiasta päätöstä?


Minun mielestäni ei oikein voi jos luterilainen kirkko toimii Martti Lutherin opetuksien mukaisesti. Lutherilta on oppi kahdesta regimentistä, maallisesta ja hengellisestä jotka eivät ole toistensa vihollisia vaan ikäänkuin yhteistyökumppaneita jotka tukee toinen toistaan.

Ja mitä tarkoitat kirkon verotusoikeudella? Kirkollisvero on ikäänkuin kirkon jäsenmaksu joka toki peritään verotuksen yhteydessä mutta on täysi-ikäiselle vapaaehtoinen ja alle 18-vuotiaat ei taida pahemmin veroja maksella ylipäätään. Lisäksi maksettu kirkollisvero ei mene "kirkolle" vaan paikallisseurakunnalle. En tiedä miksi kirkkoon kuuluvien vanhempien lapset liitetään automaattisesti kirkon jäseniksi mutta selittävänä tekijänä voi olla se että kirkko hoitaa myös yhteiskunnallisia tehtäviä kuten huolehtii väestökirjanpidosta, siis niiden osalta jotka kuuluvat kirkkoon.


Miten tämä pitäisi tulkita:

Yritykset ovat maksaneet kirkolle kymmenyksiä jo keskiajalta lähtien. Myllyt, sahat, vuorikaivokset ja tehtaat osallistuivat paikallisseurakunnan papin palkkaukseen.[6] Kirkko ja valtio -komitea esitti mietinnössään vuonna 1977, että yhtiöiden ja muiden yhteisöjen maksama kirkollisvero olisi jaettu eri uskonnollisten yhdys­kuntien kesken niiden jäsen­määrien suhteessa. Uskonto­kuntiin kuulumattomien osuus olisi mennyt valtiolle.[7] Yrityksiltä perittiin kirkollisveroa vuoteen 1993 asti.
Vuoden 1993 jälkeen erillinen yhteisöjen ja yritysten kirkollisvero lopetettiin. Tilalle otettiin käyttöön yhteisövero, joka peritään mm. osakeyhtiöiden ja osuuskuntien tuloksesta. Yhteisöveron tuotosta tilitetään osa evankelis-luterilaiselle ja ortodoksiselle kirkolle, tai oikeammin paikallisseurakunnille, valtiontukena.


Siten että kopioimasi ei enää nykyisin pidä paikkaansa. Yhteisöveron osuus on poistettu ja sen asemesta kirkko, tai oikeammin paikallisseurakunnat, saavat valtionavustuksen joka rahamääränä lienee samaa luokkaa kuin oli yhteisöverosta saatu summa. Tämän rahan kirkko saa korvauksena hoitamistaan yhteiskunnallisista tehtävistä, voidaan tietysti ajatella että nämä työt tekisi joku muu taho kuin kirkko / paikallisseurakunnat mutta laskun suuruus ei siitä muuttuisi ja samat työt edelleenkin rahoitettaisiin veroveroista.

Minusta vaikuttaa lähinnä saivartelulta saako kirkko yhteiskunnalle tekemistään töistä korvauksen osuutena yhteisöverosta vaiko valtiontukena mutta Vapaa-ajattelijoiden liitto kritisoi yhteisöveromenettelyä ja myös Kirkolliskokous hyväksyi Vapaa-ajattelijoiden kannattaman mallin. Ja niin se asia muutettiin, muistan lukeneeni artikkelin jossa Juha Sipilä kertoi asiasta mutten lähde sitä nyt etsiskelemään googlella tms. Saattaa tietysti olla että yhteisöveron tuotto vaihtelee vuosittain jopa huomattavasti ja siksi kirkon saama korvaus ei vastaisi tehtyä työtä, en tiedä.



Miksi kirkko tekee yhteiskunnallisia töitä eikö yhteiskunnan pidä tehdä yhteiskunnalisia töitä.


Minusta hieman naiivi kysymys, yhteiskuntahan niitä pääosin tekeekin mutta ilmeisesti historiallisistakin syistä kirkko edelleen huolehtii hautaustoimesta, väestökirjanpidosta sekä joidenkin historiallisten rakennusten ylläpidosta. Varmastikaan kukaan ei ole sitä mieltä että nuo tehtävät voitaisiin jättää tekemättä enkä ole missään nähnyt vaatimuksia siitä että jonkun muun tahon olisi tehtävä nuo nyt kirkon hoitamat tehtävät ja vaikea kuvitella mitä etua siitä saavutettaisiin nykyiseen verrattuna.

Tiivistelmävastaus loppuun: toimivaa systeemiä ei kannata muuttaa toisenlaiseksi. Hallitushan voisi toki yksityistää nuokin palvelut jollekin kansainväliselle konsernille, sitäkö haluat?


Reiluinta olisi mennä ihan markkinatalous pohjalta eli tarjouskilpailu pystyyn ja paras voittakoon ja kirkolla on sentään jumala puolellaan niin eihän se voi näin vähäpätöistä asiaa hävitä. Mikä muuten tekee kysymyksestäni naiivin?
epäilevä
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
 
Viestit: 4024
Liittynyt: 11.12.2015 00:25

Re: –myös kirkolla velvollisuus kapinoida, sanoo pappi Heini

ViestiKirjoittaja awa » 16.04.2017 18:05

Shiro_Ishii kirjoitti:Kirkon tulis pikemminkin tarjota lohtua ja pelastusta kapinoinnissa epäonnistuneille, eikä lähteä itse kapinoimaan.

Ihmiset hakee henkistä kehitystä joogatunneilta ja ties mistä, vaikka kirkko voisi halutessaan tarjota saman. Kirkossa keskitytään mielummin pervoiluun.

kirkko voisi halutessaan järjestää rahoillaan ilmaisia henkisen kehityksen kursseja ihmisille, mutta saatana se on ahne.

Näin nimenomaan.
Otat vaa asiakses miettiä sitä, ketkä ovat oikeita ystäviä ja ketkä perässähiihtelijöitä ja keitä itse käytät hyväksesi esittämällä ystävää, vaikka oikeasti et olekaan. Msusi
Olen sitä mieltä, että rajat valvontaan ja vieraiden on aika lähteä kotiinsa.
Avatar
awa
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
 
Viestit: 15971
Liittynyt: 08.12.2015 11:09

Re: –myös kirkolla velvollisuus kapinoida, sanoo pappi Heini

ViestiKirjoittaja ojatuomi » 16.04.2017 19:07

epäilevä kirjoitti:
ojatuomi kirjoitti:
epäilevä kirjoitti:
ojatuomi kirjoitti:
epäilevä kirjoitti:
ojatuomi kirjoitti:
epäilevä kirjoitti:Kirkko voi kapinoida ihan niin paljon kuin huvittaa kun ei riko lakeja ja tekee sen omilla rahoillaan. Kirkolta voisi poistaa verotusoikeuden ja miksi muuten lapset liitetään kirkkoon jo vauvoina kun eivät voi itse tehdä asiasta päätöstä?


Minun mielestäni ei oikein voi jos luterilainen kirkko toimii Martti Lutherin opetuksien mukaisesti. Lutherilta on oppi kahdesta regimentistä, maallisesta ja hengellisestä jotka eivät ole toistensa vihollisia vaan ikäänkuin yhteistyökumppaneita jotka tukee toinen toistaan.

Ja mitä tarkoitat kirkon verotusoikeudella? Kirkollisvero on ikäänkuin kirkon jäsenmaksu joka toki peritään verotuksen yhteydessä mutta on täysi-ikäiselle vapaaehtoinen ja alle 18-vuotiaat ei taida pahemmin veroja maksella ylipäätään. Lisäksi maksettu kirkollisvero ei mene "kirkolle" vaan paikallisseurakunnalle. En tiedä miksi kirkkoon kuuluvien vanhempien lapset liitetään automaattisesti kirkon jäseniksi mutta selittävänä tekijänä voi olla se että kirkko hoitaa myös yhteiskunnallisia tehtäviä kuten huolehtii väestökirjanpidosta, siis niiden osalta jotka kuuluvat kirkkoon.


Miten tämä pitäisi tulkita:

Yritykset ovat maksaneet kirkolle kymmenyksiä jo keskiajalta lähtien. Myllyt, sahat, vuorikaivokset ja tehtaat osallistuivat paikallisseurakunnan papin palkkaukseen.[6] Kirkko ja valtio -komitea esitti mietinnössään vuonna 1977, että yhtiöiden ja muiden yhteisöjen maksama kirkollisvero olisi jaettu eri uskonnollisten yhdys­kuntien kesken niiden jäsen­määrien suhteessa. Uskonto­kuntiin kuulumattomien osuus olisi mennyt valtiolle.[7] Yrityksiltä perittiin kirkollisveroa vuoteen 1993 asti.
Vuoden 1993 jälkeen erillinen yhteisöjen ja yritysten kirkollisvero lopetettiin. Tilalle otettiin käyttöön yhteisövero, joka peritään mm. osakeyhtiöiden ja osuuskuntien tuloksesta. Yhteisöveron tuotosta tilitetään osa evankelis-luterilaiselle ja ortodoksiselle kirkolle, tai oikeammin paikallisseurakunnille, valtiontukena.


Siten että kopioimasi ei enää nykyisin pidä paikkaansa. Yhteisöveron osuus on poistettu ja sen asemesta kirkko, tai oikeammin paikallisseurakunnat, saavat valtionavustuksen joka rahamääränä lienee samaa luokkaa kuin oli yhteisöverosta saatu summa. Tämän rahan kirkko saa korvauksena hoitamistaan yhteiskunnallisista tehtävistä, voidaan tietysti ajatella että nämä työt tekisi joku muu taho kuin kirkko / paikallisseurakunnat mutta laskun suuruus ei siitä muuttuisi ja samat työt edelleenkin rahoitettaisiin veroveroista.

Minusta vaikuttaa lähinnä saivartelulta saako kirkko yhteiskunnalle tekemistään töistä korvauksen osuutena yhteisöverosta vaiko valtiontukena mutta Vapaa-ajattelijoiden liitto kritisoi yhteisöveromenettelyä ja myös Kirkolliskokous hyväksyi Vapaa-ajattelijoiden kannattaman mallin. Ja niin se asia muutettiin, muistan lukeneeni artikkelin jossa Juha Sipilä kertoi asiasta mutten lähde sitä nyt etsiskelemään googlella tms. Saattaa tietysti olla että yhteisöveron tuotto vaihtelee vuosittain jopa huomattavasti ja siksi kirkon saama korvaus ei vastaisi tehtyä työtä, en tiedä.



Miksi kirkko tekee yhteiskunnallisia töitä eikö yhteiskunnan pidä tehdä yhteiskunnalisia töitä.


Minusta hieman naiivi kysymys, yhteiskuntahan niitä pääosin tekeekin mutta ilmeisesti historiallisistakin syistä kirkko edelleen huolehtii hautaustoimesta, väestökirjanpidosta sekä joidenkin historiallisten rakennusten ylläpidosta. Varmastikaan kukaan ei ole sitä mieltä että nuo tehtävät voitaisiin jättää tekemättä enkä ole missään nähnyt vaatimuksia siitä että jonkun muun tahon olisi tehtävä nuo nyt kirkon hoitamat tehtävät ja vaikea kuvitella mitä etua siitä saavutettaisiin nykyiseen verrattuna.

Tiivistelmävastaus loppuun: toimivaa systeemiä ei kannata muuttaa toisenlaiseksi. Hallitushan voisi toki yksityistää nuokin palvelut jollekin kansainväliselle konsernille, sitäkö haluat?


Reiluinta olisi mennä ihan markkinatalous pohjalta eli tarjouskilpailu pystyyn ja paras voittakoon ja kirkolla on sentään jumala puolellaan niin eihän se voi näin vähäpätöistä asiaa hävitä. Mikä muuten tekee kysymyksestäni naiivin?


Kysymyksesi on naiivi siksi koska tässähän nimenomaan yhteiskunta hoitaa tehtäviään, asiassa voi nähdä kirkon osana yhteiskuntaa jonka tehtäviä se tekee ja saa yhteiskunnalta työstään rahakorvauksen. Niin se on ennenkin ollut ja niin on nyt, minkä nimisenä raha tulee, siihen on tehty muutoksia.

Kirkolla ei sinällään liene mitään sitä vastaan jos joku muu tekisi nuo tehtävät, kirkko jäisi ilman tuota korvausta mutta voisi samalla vähentää henkilökuntaansa ja keskittyä siihen, mikä on kirkon tehtävä jättäen pois hautauksen, kirkkorakennuksien kunnosta huolehtimisen ja väestökirjanpidon. Tämän seurauksena ja ainakin periaatteessa kansalaisen näkemänä mikään ei muuttuisi: samat työt tulisi edelleen tehtyä maksun ollessa sama maksettuina veroina, palvelujen käyttäjiähän ei palveluista kirkko laskuta, ei esim kuolleen läheisiä hautaamisesta. On kuitenkin pieni epäily siitä tulisiko jonkun ulkopuolisen toimesta tehty kirkkorakennusten kunnosta huolehtiminen tehtyä niin hyvin kuin sen nyt tekee kirkon suntio, joka osallistuu kirkossa olevaan toimintaan ja samalla havannoi kaikista kirkkorakennukseen liittyvistä tarpeellisista kunnostuksista keskustellen myös papin ja kanttorin kanssa säännöllisesti saaden heiltä oman näkemyksensä. Ja pitää kirkkotarhan siistinä. En ole lukenut valituksia mistään että jossakin päin nämä työt olisi tehty huonosti.

Tarjouskilpailu kelpaisi ihan hyvin mutta ei mitenkään erityisesti liity nimenomaan kirkon toimintoihin, näistä asioistahan on keskusteltu soten yhteydessä, yhtä lailla tarjouskilpailuun voisi laittaa vaikkapa ulkorajojemme valvonnan ja mikseipä myös pysäköinninvalvonnan.
ojatuomi
VIERAILIJA
VIERAILIJA
 

Re: –myös kirkolla velvollisuus kapinoida, sanoo pappi Heini

ViestiKirjoittaja Ukkotuumii » 16.04.2017 19:31

Vaikuttaa että kirkolla on kampanja, jolla pyritään vähentämään kirkon jäseniä. Ainakin nämä toiviaisten, heinämäkien ja mäkisten touhut siltä vaikuttavat. Uskonpa, että muslimien tänne lähettämät lähetysaarnaajat taputtavat karvaisia käsiään.
Ukkotuumii
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
 
Viestit: 1897
Liittynyt: 09.12.2015 23:42

Re: –myös kirkolla velvollisuus kapinoida, sanoo pappi Heini

ViestiKirjoittaja vaaka » 16.04.2017 21:22

Kirkkoa on alettu nykyaikaistamaan ja uudistamaan radikaalisti. On siellä hesassa "seurakunta- tunkio ollut käymistilassa jo kauan, mutta tänäkeväänä eritoten löyhkä on voimallisesti alkanut levitä yhä laajemmalle.

Kirkko on jakautunut vihervasemmistoateistihomo-siipeen ja sitten niihin kristittyihin, jotka uskovat vielä kirkon perinteiseen ja perimmäiseen sanomaan.Suuri osa sijoittuu välimaastoon; käy juhlapyhinä ja erilaisissa kirkkollisissa toimituksissa silloin tällöin.
vaaka
Kanta-asiakas
Kanta-asiakas
 
Viestit: 2782
Liittynyt: 10.12.2015 14:29

Re: –myös kirkolla velvollisuus kapinoida, sanoo pappi Heini

ViestiKirjoittaja ojatuomi » 16.04.2017 21:38

vaaka kirjoitti:Kirkkoa on alettu nykyaikaistamaan ja uudistamaan radikaalisti. On siellä hesassa "seurakunta- tunkio ollut käymistilassa jo kauan, mutta tänäkeväänä eritoten löyhkä on voimallisesti alkanut levitä yhä laajemmalle.

Kirkko on jakautunut vihervasemmistoateistihomo-siipeen ja sitten niihin kristittyihin, jotka uskovat vielä kirkon perinteiseen ja perimmäiseen sanomaan.Suuri osa sijoittuu välimaastoon; käy juhlapyhinä ja erilaisissa kirkkollisissa toimituksissa silloin tällöin.


Nuo vihervasemmistoateistihomot lienee jonkinlaista hang around porukkaa, ei ne kirkkoon jäseneksi liity mutta kiljuvat kurkku suorana jos hintit ei saa avioitua kirkossa tai kirkon eteisessä ei ole tarpeeksi monelle sukupuolelle omaa wessaa.
ojatuomi
VIERAILIJA
VIERAILIJA
 

EdellinenSeuraava

Paluu Yleinen keskustelu



Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Bing [Bot], Icemonkey3, Koba, tjk1 ja 4 vierailijaa